Συνέντευξη του Αχιλλέα Παπαδιονυσίου με την Νίκη Γουλανδρή

Συνέντευξη με την Νίκη Γουλανδρή

H ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΕΙΧΕ ΠΑΡΘΕΙ ΤΟ 1996 ΣΤΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΗΣ  ΣΤΟ ΜΟΥΣΕΙΟ ΦΥΣΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΓΙΑ ΤΗΛΕΟΠΤΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ

Αχιλλέας Παπαδιονυσίου

Α : Κυρίες και κύριου γεια σας. Στη σημερινή μας εκπομπή φιλοξενούμε μια από τις μεγαλύτερες προσωπικότητες της χώρας την Κα Νίκη Γουλανδρή, ιδρύτρια μαζί με τον αείμνηστο σύζυγό της Κο Άγγελο Γουλανδρή του μουσείου φυσικής ιστορίας που βρίσκεται στην Κηφισιά. Σας καλωσορίζουμε στην εκπομπή μας, είναι μεγάλη τιμή που δεχτήκατε την πρόσκλησή μας. Θα θέλαμε να μας πείτε πότε ιδρύθηκε το μουσείο φυσικής ιστορίας, ποιος ο στόχος, οι σκοποί του και τα εκθέματα που περιέχονται σε αυτό;

Γ : Είναι μακρά ιστορία, γιατί σκεφθείτε ότι ξεκίνησε τη δεκαετία του ’60, το μουσείο ιδρύθηκε το ’64, χρειάστηκε 10 χρόνια για να ετοιμάσει εκθέματα και συλλογές για να ανοίξει για τον κόσμο, είναι μια μακρά προετοιμασία για να βγει αυτό που βγήκε. Σκοπός του ήταν να γνωρίσει η Ελλάδα έναν πλούτο τον οποίο θεωρούσε δεδομένο και δεν του έδινε και μεγάλη σημασία. Δεν ξέραμε ότι είμαστε το πλουσιότερο κομμάτι της Ευρώπης, με το μεγαλύτερο πλούτο φυτών και βιοποικιλότητα, με τα ωραιότερα δάση, έστω κι αν τα υποβαθμίζουμε και όλα αυτά τα θεωρούσαν δεδομένα και δεν τους έδιναν ούτε συντήρηση, ούτε προστασία όπως έπρεπε. Ο σκοπός μας ήταν να συνειδητοποιήσει ο Έλληνας τον πλούτο τον γεωγραφικό, τον φυσικό, τον βιολογικό και αυτόν τον πλούτο να τον κάνει γνωστό και στο εξωτερικό. Σκεφτείτε ότι ο αρχαίος κόσμος κινήθηκε και όλη η μετέπειτα ιστορία από 5-6 μεγάλους φυσιοκράτες και ερευνητές του φυσικού κόσμου, οι οποίοι έδωσαν τα πρώτα μηνύματα από τον ελληνικό χώρο. Αυτά τα είχαν ξεχάσει. Σκοπός ήταν να συνειδητοποιήσουν οι σύγχρονοι Έλληνες τον πλούτο αυτό και να αναπτύξουν συνείδηση περιβάλλοντος.

Α : Πώς βλέπετε τους σύγχρονους Έλληνες, πόσο ενδιαφέρονται για αυτά τα πράγματα και κυρίως για το περιβάλλον;

Γ : Είναι δύσκολο να πει κανείς ότι αγνοούμε τη σημασία του και τις ζημιές και απώλειες που έχουμε επιφέρει. Σε μεγάλο ποσοστό ο Έλληνας αντιλαμβάνεται ότι πρέπει να συμμετέχει. Χωρίς τον τοπικό φορέα είναι αδύνατο να προστατευτεί ο χώρος. Νομίζω ότι άρχισε να κινητοποιείται και να ευαισθητοποιείται αλλά φθάνουν και τα λίγα ποσοστά των 3% και 5% των “κακά αναπτυξιακά σκεπτόμενων” για να μας καταστρέφουν τους θησαυρούς που έχουμε. Αυτό το λίγο ποσοστό ακόμα φοβάμαι ότι υπαγορεύει την πολιτική της χώρας μας ενώ ο κόσμος αρχίζει και συνειδητοποιεί.

Α : Θα θέλαμε να μας μιλήσετε για τη βιβλιοθήκη του μουσείου.

Γ : Έχουμε μια πολύ πλούσια συλλογή παλαιών εκδόσεων που είναι και πολύ σπάνιες εκδόσεις, οι οποίες γίνονταν με πολύ μεράκι και τέχνη εκδοτική των παλαιών αιώνων, έχουμε τα βιβλία. Έχουμε τα βιβλία των παλιών επισκεπτών της χώρας γιατί καθ’ όλο το 15ο,16ο και 19ο αιώνα, έρχονταν συνεχώς εξερευνητές του φυσικού κόσμου της χώρας μας. Αυτά είναι σπουδαία βιβλία, τα οποία έχουμε εμείς αλλά έχουμε και όλη τη σύγχρονη βιβλιογραφία της Ευρώπης αλλά και ευρύτερα.

Α : Στο χώρο του μουσείου έρχονται επισκέπτες από σχολεία από την Ελλάδα ή και από το εξωτερικό;

Γ : Σχολεία κατεξοχήν από την Ελλάδα και μάλιστα θα πρέπει να τονίσω ότι τα περισσότερα από τα σχολεία με το μεγαλύτερο ενδιαφέρον είναι αυτά που έρχονται από την επαρχία και από περιοχές πολύ απομακρυσμένες. Πρέπει να πω ότι τα παιδιά της πρωτεύουσας έχουν μια άλλη προσέγγιση με τα θέματα, δεν είναι τα καλύτερα. Η επαρχία είναι πολύ καλή και προσέρχονται σε μεγάλο βαθμό. Απ’ έξω δύσκολα έρχονται σχολεία, φοιτητές έρχονται πολλοί και βέβαια φίλοι των ξένων μουσείων, φίλοι των δασικών οργανώσεων, των φυσιογνωστικών οργανώσεων κλπ.

Α : Θα θέλαμε να μας πείτε για τις ελληνικές και ξένες εκθέσεις που γίνονται στα μουσεία.

Γ : Το μουσείο έχει κάνει τις δικές του εκθέσεις, έχουμε κάνει τη μεγαλύτερη έκθεση που έγινε ποτέ στην Ελλάδα για τα ελληνικά δάση. Το 1989 στο Ζάππειο, κράτησε 3 μήνες ολόκληρο το Ζάππειο με πρόεδρο Δημοκρατίας, Πρωθυπουργός κλπ., δόθηκε μεγάλη έκταση στη σημασία του δάσους, 500.000 κόσμος πέρασε και η έκθεση πήγε μετά Θεσσαλονίκη, ήταν ένα γεγονός για την Ελλάδα, δεν μπορώ να πω ότι τα μηνύματα που στείλαμε για τους κινδύνους και με πυρκαγιές και με τη δικιά μας συμπεριφορά, έπιασαν τόπο. Πάντως κινητοποιήθηκε ο κόσμος και είδε τη σημασία του δάσους. Μετά είχαμε κάνει μια άλλη έκθεση εξίσου σημαντική για τους ελληνικούς υγρότοπους τους οποίους ως τότε τους θεωρούσαμε τους υδρότοπους, δηλαδή τις λίμνες, τις εκβολές των ποταμών, σαν λίγο άχρηστους χώρους, τους οποίους έπρεπε και να αποξηράνουμε. Η έκθεση αυτή ταξίδεψε σε όλη την Ελλάδα, ιδίως σε τόπους που υπάρχουν λίμνες και ποτάμια κλπ. και είχε μεγάλη απήχηση και μια συνέπεια αυτής της έκθεσης ήταν η δημιουργία του κέντρου βιοτόπων, υγροτόπων στη Θεσσαλονίκη. Μεγάλες εξωτερικές εκθέσεις, είχαμε δεινοσαύρους, μας είχε στείλει το μουσείο του Λονδίνου το μεγαλύτερο δεινόσαυρο, το οποίο είχε πολύ μεγάλη απήχηση στα παιδιά που αγαπούν πολύ τους δεινόσαυρους, είχαμε μια έκθεση για το Δαρβίνο και είχαμε κι άλλες περιοδικές εκθέσεις από ξένα μουσεία. Εμείς κάναμε μια πολύ μεγάλη έκθεση, η οποία ταξίδεψε σε 16 μεγάλα μουσεία του εξωτερικού και έφερε το μήνυμα του αρχαίου κόσμου και της νεότερης Ελλάδας και τον πλούτο της σε όλο τον κόσμο.

Α : Σε ποια μουσεία πήγε;

Γ : Άρχισε από το μουσείο της Νέας Υόρκης, πήγε στη Φιλαδέλφεια, στο Σικάγο, σε 12 μεγάλα μουσεία της Αμερικής, στο Βρετανικό μουσείο, στο Παρίσι, στο Στρασβούργο, στη Ν. Αφρική, στη Κύπρο. Ήταν μια σπουδαία έκθεση, η οποία έφερε τον πλούτο της χώρας μας και την μακρά ιστορία μας σε όλο τον κόσμο.

Α : Πιστεύω ότι μεγάλη τιμή αποτελούν για τη χώρα μας και για σας τα βραβεία και οι διακρίσεις, ελληνικές και ξένες, που έχει λάβει το μουσείο και εσείς προσωπικά και θα θέλαμε να μας μιλήσετε για αυτές.

Γ : Θα έλεγα ότι η πιο μεγάλη διάκριση είναι του βραβείου Ωνάση, το οποίο άρχισε να δίνεται πριν 5-6 χρόνια και ένα από τα πρώτα βραβεία για περιβάλλον, δόθηκε στο μουσείο. Αυτό έχει μια παγκόσμια παρουσία. Μετά πολλές ακαδημίες και πολλά πανεπιστήμια μας έκαναν – και τον άντρα μου και μένα -μας απένειμαν τίτλους διδακτορικούς, η γαλλική ακαδημία και η ακαδημία η ευρωπαϊκή, την οποία μόλις τώρα είχα την τιμή να τιμηθώ με αυτό τον τίτλο τώρα τελευταία στην Αυστρία. Αλλά η γαλλική ακαδημία των πολιτικών και ηθικών επιστημών είναι μια πολύ σημαντική διάκριση και ένα βήμα για να μιλήσεις και να παρουσιάσεις τα προβλήματα τα δικά σου και τα παγκόσμια.

Α : Το μουσείο φυσικής ιστορίας ίδρυσε και το ελληνικό κέντρο βιοτόπων – υδροτόπων στη Θεσσαλονίκη. Θα θέλαμε να μας πείτε πότε ιδρύθηκε, ποιες είναι οι δραστηριότητές του, οι στόχοι και ο σκοπός του μουσείου αυτού;

Γ : Αυτό κινήθηκε από την ανάγκη την οποία υποστήριζαν και επιστημονικά σωματεία, του πανεπιστημίου της Θεσσαλονίκης και εμείς ώστε να δημιουργηθεί στην Ελλάδα αυτό το κέντρο το οποίο να έχει άμεση σχέση με τη συντήρηση και την σωστή διαχείριση των υδροτόπων, ώστε να συντηρηθούν αυτά τα μεγάλα μνημεία της φύσης, τα οποία παρείχαν υπηρεσίες τις οποίες δεν ξέρουμε. Ευτυχώς το ελληνικό αίτημα από την ελληνική πολιτεία έγινε δεκτό στην Ευρώπη και η τότε ευρωπαϊκή κοινότητα επιχορήγησε μέχρι ορισμένου βαθμού βέβαια να ιδρύσουμε στη Θεσσαλονίκη αυτό το κέντρο, το οποίο είναι ένα από τα μεγαλύτερα στην Ευρώπη. Κάνει και στη Μεσόγειο μια παρουσίαση σοβαρά, δηλαδή διαχειρίζεται, χαρτογραφεί, παρέχει επιστημονική συμβουλή για τον τόπο που πρέπει να λειτουργήσει ένας υδρότοπος και τα οφέλη τα οποία εισπράττει ο τοπικός πληθυσμός. Συμφιλιώνει τους τοπικούς πληθυσμούς με αυτά που θεωρούσαν κάποτε ως άχρηστα στοιχεία της φύσης.

Α : Θα λέγαμε ότι μετά την Αθήνα προτιμήθηκε η Θεσσαλονίκη. Για τις άλλες πόλεις, ακόμα και για την Πάτρα δεν υπάρχει προτίμηση ούτε για μουσεία, ούτε για άλλα γεγονότα που γίνονται σε αυτές τις δύο πόλεις. Που πιστεύετε οφείλεται αυτό;

Γ : Ειδικά για το μουσείο να σας πω ότι οι υδρότοποι είχαν το γόνο τους να πάνε στη Βορειοδυτική Ελλάδα, έχει τους περισσότερους υγρότοπους, ιδίως η Μακεδονία και η Θράκη αλλά η Πάτρα εκτιμά το μουσείο μας και μια έκθεση την οποία ετοιμάζουμε για το 2004 και τους ολυμπιακούς αγώνες αλλά και με περιβαλλοντικά προβλήματα τα οποία συνδέονται άμεσα, ήταν η εποχή που έβλεπε τα πράγματα άνθρωπο και φύση σε μια συνοχή. Αυτή θα θέλαμε να φέρουμε στην Πάτρα και είναι μια εκπληκτική έκθεση.

Α : Θα θέλαμε να μας μιλήσετε για το κέντρο περιβαλλοντικής έρευνας και εκπαίδευσης που η ίδρυσή του ξεκίνησε το 1995.

Γ : Όταν πέρασαν οι 3 πρώτες δεκαετίες, το μουσείο έπρεπε να προσαρμοστεί σε παγκόσμια διάσταση. Είχε αποκτήσει μια ταυτότητα παγκόσμια, με τις εκδόσεις του, με τις έρευνές του, με άλλα συναφή εργαστήρια και μουσεία, αλλά εκείνο το οποίο ήθελε ο άνδρας μου να σταθεί στον 21ο αιώνα, επικεφαλής τουλάχιστο στην Ευρώπη σε μια νέα σχέση ανθρώπου και φύσης και επέλεξε τη λέξη “Κέντρο ΓΑΙΑ”, που συνδέει τη χώρα μας χωρίς προγονοπληξίες, είναι γεγονότα τα οποία δεν μπορεί να αρνηθεί κανείς. Συνδέει την αρχαία Ελλάδα, την έννοια που είχε ο αρχαίος κόσμος με τη γη, με τον πλανήτη, με τον κόσμο και αυτή προέρχεται από τα ομηρικά έπη και από τους ομηρικούς ύμνους. Είναι η ωραιότερη ποίηση που έχει γραφτεί ποτέ. Εκεί την γαία, τη γη, την παρουσιάζει ο Όμηρος σαν τον πλανήτη, τον τότε γνωστό κόσμο και το έδαφος. Αυτά τα δύο στοιχεία παραλάβαμε εμείς και προσπαθήσαμε να εξηγήσουμε στον καινούργιο αυτό κόσμο, σε αυτό το καινούργιο άνοιγμα στη γη, σαν το μεγαλύτερο πλανήτη, τον μοναδικό στο ηλιακό σύστημα και τη συμπεριφορά του ανθρώπου ποια πρέπει να είναι απέναντι της, διότι ατό το έχουμε ξεχάσει και τα μέτρα μας και τις δυνατότητές μας. Το άλλο το έδαφος είναι το βασικό στοιχείο δημιουργίας ζωής.

Α : Θα θέλαμε να μας μιλήσετε για το σωματείο ” οι φίλοι του μουσείου Γουλανδρή – φυσικής ιστορίας” για την ίδρυσή του, ποιους σκοπούς έχει και τι εξυπηρετεί.

Γ : Κάθε μουσείο έχει τους φίλους του, είναι ο κύκλος που ενδιαφέρεται για το μουσείο, για τη λειτουργία του, για την επαφή με εκθέματα του μουσείου αλλά υπάρχει και μια πρόνοια που προσφέρει όποιες δυνάμεις μπορεί να αναπτύξει. Έτσι έχουμε τους φίλους εδώ, έξω βέβαια, δεν μιλώ για Αμερική, οι φίλοι είναι σπόνσορες, οι χορηγοί συντηρούν συνήθως τα μουσεία τα μεγάλα. Το σωματείο αυτό είχε ιδρυθεί πριν 21 χρόνια, ήταν μια μικρή ομάδα, η οποία άρχισε να μεγαλώνει και μετείχε στους σκοπούς μας. Δεν μπορώ να πω ότι είχε δυνατότητες οικονομικές για εμάς, σημασία έχουν και οι δυνατότητες ορισμένων συλλόγων. Μας ήρθε μια πολύ σημαντική συλλογή από έναν Έλληνα από την Αίγυπτο, μια μοναδική συλλογή, τώρα έρχονται και άλλες και εντομολογικές συλλογές, ατά είναι αποκτήματα μεγάλα. Το πιο εφικτό πράγμα για το μουσείο είναι η οικονομική ενίσχυση. Παλαιότερα είχαμε ένα ωραίο κληροδότημα από μια ξένη, από ένα ωραίο κτήμα εδώ, το οποίο το έχουμε δημιουργήσει σαν ένα κήπο μεσογειακό, επίσης ένας φίλος μας δώρισε ένα κτήμα στις Πρέσπες , στο οποίο δημιουργούμε τώρα ένα μικρό σταθμό οικολογικό. Αυτά είναι τα μεγάλα αποκτήματα που μπορεί να αποκτήσει ένα μουσείο και κυρίως αν μπορεί να του δώσει εισόδημα. Οι φίλοι κινούνται παράλληλα σε έναν άλλο τομέα, έχουν τον τομέα των παιδιών. Έχουν 300 – 400 παιδιά, τα οποία με εκδρομές, με διάφορα μέσα τα εισάγουν στη φιλοσοφία του μουσείου.

Α : Έχετε σκεφτεί στην επαρχία να γίνουν κάποιοι φίλοι του μουσείου και πως;

Γ : Θα ήταν πολύ σημαντικό να γινόταν και στην επαρχία και να έχουν κάποια πρόσβαση ευκολότερη, συμμετοχή στα γεγονότα του μουσείου. Θα το δούμε μελλοντικά, θα ήταν καλό.

Α : Νομίζω είναι καλό, βοηθάει και το μουσείο αλλά βοηθιέται και η επαρχία κάπως, δηλαδή τα παιδιά της επαρχίας έχουν ανάγκη από κάποια τέτοια πράγματα, διότι βομβαρδίζονται συνέχεια με τηλεόραση, με κακά πράγματα μπορώ να πω.

Γ : Τελευταίως έχουμε κάνει για τα παιδιά μια ωραία εκδρομή στο Πάρνωνα και στους ιστορικούς χώρους της περιοχής. Τώρα ετοιμάζουμε μια στην Ηλεία, φυσικά με την Ολυμπία, πριν αρχίσουν τα γεγονότα.

Α : Κα Γουλανδρή, εσείς και ο αείμνηστος σύζυγός σας, έχετε κάνει ένα σημαντικό έργο με παγκόσμια ακτινοβολία και κυρίως και για το περιβάλλον. Και για να μην σβήσουν από τη μνήμη μας “Η μυσταγωγία των δασών”, “η μαγεία των υδροτόπων”, θα θέλαμε να μας πείτε, αν υπήρξε μια ανταπόκριση παγκόσμια γύρω από διάφορες προσωπικότητες, γύρω από αυτό που κινείστε και προσφέρετε.

Γ : Κοιτάξτε, θα έλεγα ότι υπάρχουν προσωπικότητες, οι οποίες όταν φτάσουν στην Ελλάδα, η υποδοχή, το αεροδρόμιο, είναι αυτά τα οποία ισχύουν σε όλο τον κόσμο. Και δεν είναι η καλύτερη υποδοχή μιας πόλης σαν την Αθήνα, απλώς να τους φιλοξενήσει μόνο στην Αθήνα, αν εξαιρέσουμε τους αρχαιολογικούς θησαυρούς φυσικά. Το περιβάλλον δεν το εισπράττει κανείς στην Αθήνα, αν όμως απομακρυνθεί και πάει στην Ολυμπία ή στους Δελφούς ή ευρύτερα στην Πελοπόννησο ή τον Ταύγετο, ξέρετε είναι μοναδικά, στιγμές της ζωής ενός ανθρώπου. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν θα κατέβαιναν ποτέ, θα πήγαιναν σε ένα χωριό για να ζήσουν την ωραιότερη ζωή που υπάρχει. Επίσης τα ορεινά μέρη της Βορείου Ελλάδος, Ήπειρο, όπου εκεί έχουμε τον καθαρότερο ποταμό της Ευρώπης, δεν υπάρχει πουθενά αλλού στην Ευρώπη καθαρός ποταμός και υπάρχουν προσωπικότητες τέτοιες, οι οποίες βέβαια είναι εξαιρέσεις, είναι ο κανόνας αλλά αυτά δείχνουν ότι λειτουργεί η Ελλάδα, κατ’ αυτόν τον τρόπο. Υπάρχουν άνθρωποι που πήγαν στους Δελφούς και έμειναν σε όλη τους τη ζωή, δεν ξανάφυγαν από εκεί. Βέβαια έχουμε τα ρεύματα τα μεγάλα τουριστών και από αυτούς όλο κάποιοι προσκολλώνται στην Ελλάδα. Και αυτό είναι το κέρδος αυτής της χώρας, η οποία πρέπει να διατηρηθεί όπως είναι.

Α : Πιστεύω Κα Γουλανδρή, ότι κάποτε, αν δεν απατώμαι, είχατε κάνει νομίζω και υπουργός επί κυβερνήσεως “Εθνικής Ενότητας” νομίζω, επί του αείμνηστου Κωνσταντίνου Καραμανλή. Πώς καταρχήν βλέπετε ότι υπάρχει πρόσφορο έδαφος, κάποια στιγμή η Αθήνα να ξανάρθει όπως ήτανε κάποτε, να φτιάξει και το περιβάλλον και το κυκλοφοριακό, υπάρχουν τρόποι; Πώς το βλέπετε εσείς;

Γ : Πάρα πολύ δύσκολο, όταν μια πρωτεύουσα – και δεν είναι μόνο θέμα υλικών, είναι και σε άλλα κράτη – γιγαντώνεται και απορροφά την επαρχία. Η απώλεια του πληθυσμού της επαρχίας είναι η μεγάλη ζημιά που γίνεται στη χώρα μας. Και η Αθήνα πόσο μπορεί να επεκταθεί. Όλο λέμε ότι την συγκρατούμε στα όριά της και όλο βλέπουμε να ξεφεύγει. Κοιτάξτε που κάποτε η Κηφισιά ήτανε περίχωρα, σήμερα είναι συνέχεια της Αθήνας. Πάρα πολύ δύσκολα επανέρχεται η πόλη, επανέρχεται ίσως όταν ο ίδιος ο Αθηναίος αρχίσει να βλέπει τα πράγματα, τη ζωή, σε διαφορετικά μεγέθη. Ότι το αυτοκίνητο δεν είναι το απαραίτητο, όταν η πολιτεία παράλληλα δημιουργήσει τρόπους συγκοινωνίας να εξυπηρετούν τον άνθρωπο. Φθάσαμε σε αδιέξοδα για την Αθήνα φοβάμαι και…

Α : Και οι άλλες πόλεις της Ελλάδας, όχι μόνο για την Αθήνα.

Γ : Δυστυχώς ακολουθούν και οι άλλες πόλεις και θα έπρεπε κάποτε να τεθεί τέρμα αλλά αυτό είναι θέμα, ξέρετε… τα δύο διαφορετικά επίπεδα, η πολιτική, η πολιτεία και η συνείδηση του ανθρώπου. Αυτή προσπαθούμε να τη διαφωτίσουμε αλλά αν δεν βοηθιέται από την πολιτεία με τα μέσα να του παρέχουν ή να τους εξηγήσουμε δεν υπάρχει ένας μονόδρομος, η ανάπτυξη είναι κατ’ αυτόν τον τρόπο, υπάρχει κι άλλος μονόδρομος κι αυτό δεν μπορέσαμε ποτέ να το αποφύγουμε.

Α : Εσείς δηλαδή πιστεύετε ότι ο κόσμος έχει περιβαλλοντολογική συνείδηση σήμερα, προσπαθεί ή βαδίζει γενικά και αόριστα και όπου βγει;

Γ : Κοιτάξτε, πώς θα πείθει ένας γονιός το παιδί το να μην επιδιώξει αυτό που κάνει και ο ίδιος. Περισσότερα χρήματα, περισσότερες ανέσεις, περισσότερη κατανάλωση, περισσότερα αυτοκίνητα, περισσότερα ταξίδια. Πώς θα του πεις ότι η ζωή έχει και την άλλη πλευρά, θέλει μια φυσιολογική ζωή. Λιγότερα παιχνίδια στα παιδιά, λιγότερη κατανάλωση, λιγότερα αυτοκίνητα, οι οικογένειες έχον φτάσει 2-3 αυτοκίνητα πια.

Α : Ζούμε για τα μηχανήματα.

Γ : Ζούμε για τα μηχανήματα, μετά η όλη ξέρετε… τηλεόραση και το ραδιόφωνο, δεν προετοιμάζουν τον άνθρωπο και το νέο και το μεγάλο, για νέες αξίες ζωής, τις βλέπουμε μονόδρομος, σαν ρομπότ πηγαίνομε όλοι, περισσότερα χρήματα, αυτό που λέγαμε κάποτε, κοροϊδεύαμε τους Αμερικάνους ότι ζουν για το δολάριο, το κάνομε λίγο πολύ κι εμείς

Α : Δηλαδή αυτό που λέγανε κάποτε για την Αμερική, δεν λένε τι επάγγελμα κάνεις αλλά πόσα δολάρια βγάζεις.

Γ : λίγο πολύ έγινε το ιδανικό του κόσμου μας. Ίσως και όχι μόνο στην Ελλάδα αυτό, επεκτείνεται στον κόσμο. Κι αυτό είναι η ανωμελεία του κόσμου μας.

Α : Θα θέλαμε να μας μιλήσετε τώρα για τις εκδόσεις των βιβλίων που κάνετε και ιδιαίτερα με την ελληνική χλωρίδα.

Γ : κοιτάξτε, οι εκδόσεις και οι επιστημονικές οι οποίες δεν φτάνουν στο ευρύτερο κοινό, είναι αυτές που έφτιαξαν την ταυτότητα, την διεθνή, του μουσείου. Γιατί αυτές εστάλησαν σε όλα τα ινστιτούτα, μουσεία, παντού. Νομίζω βγάζουμε 1200 τεύχη και στέλνονται ή ανταλλάσσονται με τα αντίστοιχα των μεγάλων ιδρυμάτων. Κάνουμε όμως και πολύ ωραίες εκδόσεις και για χλωρίδα και για πουλιά και για δάση και για μανιτάρια και για.. τελευταίως βγάλαμε ένα πολύ ωραίο βιβλίο για τα ερπετά της χώρας μας. Αυτά έχουν επιστημονικό, πάντα επιστημονική βάση αλλά αποβλέπουν ώστε να ενημερώνεται ο κόσμος ότι υπάρχει ένας κόσμος ερπετών, ο οποίος είναι πανέμορφος, είμαστε πλουσιότατοι στα ερπετά και μόνο δύο είναι τα δηλητηριώδη, αν τα μάθουμε αυτά τα δύο, δεν χρειάζεται να σκοτώνουμε και να τρομάζουμε με τα υπόλοιπα. Ένας τύπος παιδείας αυτό που κάνουμε και κάνουμε ωραίες εκδόσεις.

Α : Τι ανταπόκριση έχουν Κα Γουλανδρή στον κόσμο; Στο κοινό και στις επισκέψεις που γίνονται στο μουσείο.

Γ : Αν σκεφθείτε το κατάστημα που έχουμε εδώ, που είναι κυρίως βιβλία και μερικά αντικείμενα που αγοράζουν τα παιδιά, να πούμε μια συλλογή βιολογικά ορυκτά και από τέτοια, που μας ενδιαφέρει να προβάλλονται αυτά στα παιδιά, το βιβλίο έρχεται πρώτο. Και εμείς προσπαθούμε να έχουμε δικές μας εκδόσεις που βγαίνουν τώρα για τοπικές περιοχές της χώρας μας. Ξέρετε αυτά αγοράζονται. Αγοράζονται ακόμα, τι σκέφτηκαν οι αρχαίοι προσωκρατικοί για τον κόσμο. Και μας κάνει εντύπωση, ο κόσμος αναπτύσσει αυτό το ενδιαφέρον και θα έλεγα, επειδή εγώ προσωπικά είμαι και μοντερνική ζωγράφος και έχω ζωγραφίσει πολλά φυτά, αυτά αγοράζονται και διακοσμούν το σπίτι του ανθρώπου, έχει σημασία ότι ένα φυτό το θεωρούν άξιο να παρουσιαστεί στο σπίτι. Έχει και αυτό ένα έμμεσο μήνυμα για την προστασία της γης μας.

Α : θα θέλαμε να μας πείτε Κα Γουλανδρή, όταν 300 γυναικείες οργανώσεις κάποτε σας είχαν προτείνει να αναλάβετε γενική γραμματέας των Ηνωμένων Εθνών.

Γ : Να σας πω ότι είχα αιφνιδιαστεί και ότι ήμουν στο δρόμο προς τον Καναδά, στο πανεπιστήμιο του Τορόντο, μόλις είχα εκλεγεί γυναίκα της Ευρώπης. Τότε με ζητούσαν πολλά πανεπιστήμια για να μιλήσω λόγω του θέματος που είχα επιλέξει, το οικολογικό πρόβλημα του κόσμου. Και με είχε ζητήσει το πανεπιστήμιο του Τορόντο, φτάνοντας στο Τορόντο, παίρνω ένα τηλεφώνημα. “Ξέρετε Κα Γουλανδρή, υπάρχει μια απόφαση από 300 διεθνή γυναικεία σωματεία και πηγαίνοντας στη Νέα Υόρκη καλό θα είναι να κάνετε την επαφή σας με τα Ηνωμένα Έθνη” . Βέβαια με αιφνιδίασε ξέρετε, όσο και να σκέφτομαι παγκόσμια και όσο και να βλέπω ότι το περιβάλλον είναι το μόνο σημείο, ο μόνος παράγοντας παγκοσμιότητας, που τη λέμε τόσο εύκολα αυτή τη παγκοσμιότητα, σε όλα μόνο το περιβάλλον είναι αυτό που θέτει σε ίση μοίρα τον Μπούς και το τελευταίο ιθαγενή της Αυστραλίας. Αυτό διότι αναπνέουμε όλοι τον ίδιο αέρα και κόβουμε τις προστατευτικές ζώνες του πλανήτη παντού στον κόσμο. Αυτό μας εξισώνει όλους, αλλά το να φθάσω από αυτό στη διαχείριση του πλανήτη πια, στα Ηνωμένα Έθνη, αισθάνθηκα το σόκ. Όμως σκέφτηκα ότι γιατί να σταματήσει κανείς κάπου. Αν του προσφέρεται μια τέτοια ευκαιρία πρέπει να την δοκιμάσει. Και τότε ήταν ο Ντερέζ Κονιγιάρ, γενικός γραμματέας και έληγε η θητεία του τότε. Και ο άντρας μου και εγώ τον είχαμε γνωρίσει προηγουμένως. Και πήγα να τον συναντήσω και μόλις με είδε με φίλησε και μου είπε : “Τι ωραία θα είσαι η διάδοχός μου”. Βέβαια δεν το πίστεψα ποτέ, γιατί όπως μου εξήγησαν, κράτη – μέλη υποβάλλουν τις υποψηφιότητες, όχι άλλες οργανώσεις. Δηλαδή δε νομίζω ότι θα μπορούσε να εισακουσθεί η πρόταση αυτών των γυναικείων σωματείων, εντούτοις βρέθηκαν η Αίγυπτος, η Ρουμανία, οι οποίοι τον υποστήριξαν αλλά βέβαια δεν ήταν κάτι που θα μπορούσα να λάβω σοβαρά υπόψη μου.

Α : Πάντως παρ’ όλο που όπως είπαμε και προηγουμένως είχατε κάνει υπουργός, δεν δελεαστήκατε γιατί η πολιτική σας είναι και αυτό ένα μεράκι, πώς να το πω, ένα …

Γ : Ναι, και ήταν δύσκολο να πω όχι και στον Κωνσταντίνο Καραμανλή, ο οποίος μου ζήτησε αμέσως μετά την εποχή, στις εκλογές να μετάσχω αλλά είπα όχι και τον δυσαρέστησα. Μου είπε ότι είμαι ο μόνος άνθρωπος που το αρνείται, μετά όμως μου έδωσε δίκιο και μάλιστα όταν εξελέγην γυναίκα της Ευρώπης, ο πρώτος που μου τηλεφώνησε ήταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και μου είπε : “Πόσο δίκιο είχες και δεν αναμείχθηκες στην πολιτική”. Πολιτική κάνω με αυτά που κάνω εδώ, ετοιμάζω τον άνθρωπο να σκέφτεται πολιτικές επιλογές. Διότι όταν ψηφίζουμε, τι ψηφίζουμε. Μάθαμε ίσως να ψηφίζουμε την βελτίωση της ζωής, με ποια μέτρα και σταθμά την υπολογίζουμε. Το περιβάλλον και η συντήρηση του περιβάλλοντος της Ελλάδας είναι από τα βασικότερα πράγματα, τα οποία έχουμε υποχρέωση να πούμε στην Ευρώπη, ότι εδώ είσαστε σε έναν άλλο χώρο, ο οποίος χρειάζεται σεβασμό, όχι μόνο για τα αρχαία αλλά για αυτό τον απίθανο πλούτο, τον μαγικό πλούτο που υπάρχει. Οι βιοποικιλότητες είναι σταθμός της ζωής του ανθρώπου. Αυτά πιστεύω ότι είναι πολιτικά μηνύματα τα οποία ελπίζω κάποτε να ακουστούν.

Α : Τι ήταν αυτό που σας έκανε να απαρνηθείτε την πρόσκληση;

Γ : Κοιτάξτε, γίνεσαι έγκλειστος και στον καλύτερο κομματικό χώρο. Ο τομέας σου είναι ένας από τους πάρα πολλούς άλλους και οι προτεραιότητές σου είναι πολλές. Μπορεί και να είχα κάποια επιτυχία αλλά δεν μετάνιωσα ποτέ για την απόφασή μου.

Α : Σας φόβιζε ας πούμε με λίγα λόγια, μήπως δεν μπορούσατε να ασχοληθείτε καθαρώς με τον τομέα που θέλατε εσείς να ασχοληθείτε και να προσφέρετε.

Γ : Θα έχανα την ελευθερία μου την οποία τώρα απολαμβάνω, αν θέλω μπορώ να πάω στη Γένοβα ή να πάω στο Σιάτλ ή να μην πάω ή να επιλέξω κάτι καλύτερο.

Α : Θα θέλαμε να μας πείτε τι αποτελεί για τον κόσμο η ραγδαία φθορά του περιβάλλοντος που υπήρξε στον αιώνα που πέρασε. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει στη νέα χιλιετία;

Γ : Τι σημαίνει για τον κόσμο, τι εισπράττει ο κόσμος… εισπράττει μια ατμόσφαιρα η οποία έχει εντελώς μεταβληθεί με στοιχεία επιβλαβή, μολυσματικά για τον άνθρωπο, έχουμε αλλάξει τη σύνθεση της ατμόσφαιρας, έχουμε επιφέρει τρομερές βλάβες και από την ατμόσφαιρα που εισπνέουμε αλλά και ακόμα από τις καλλιέργειες, αυτά όλα έχουν επίπτωση στις καλλιέργειες, στις τροφές που εισπράττουμε, που τρώμε, δηλαδή όλη μας η ζωή, βρίσκεται εν κινδύνω. Η υγεία μας δεν λειτουργεί όπως λειτουργούσε πριν 100 χρόνια και 50 χρόνια ακόμα. Δεν το έχει αντιληφθεί ο κόσμος με μερικά extreme, θα πούμε με ακραία τραβήγματα, όπως ήταν τα μολυσμένα κρέατα και όλα αυτά τα πράγματα και τα μεταλλαγμένα τρόφιμα και έχει αρχίσει και ανησυχεί ο κόσμος, δεν έχει συλλάβει την τραγική έκταση που έχουμε φτάσει τώρα. Όταν κάναμε τα εγκαίνια τον Ιούνιο στο κέντρο, ο εκπρόσωπος της Ευρώπης που ήρθε, μας είπε ότι φέρουμε στην Ευρώπη 500 χημικά μουσεία ο καθένας μας μέσα μας, τα οποία εισπράττουμε από τον αέρα, το νερό, τις τροφές, τον τρόπο ζωή μας, από τον τρόπο που χτίζουμε, από τα χρώματα που μεταχειριζόμαστε, όλα κατά κάποιο τρόπο επιβαρύνουν την υγεία του ανθρώπου. Φτάσαμε σε ένα ακόμη σημείο το οποίο δεν έχει ξεσηκώσει τον κόσμο. Παρ’ όλα αυτά πρέπει να γίνει μια αναθεώρηση του τρόπου ζωής και ποιος θα την ξεκινήσει. Δε σας κρύβω ότι εμείς μετέχουμε ανά τον κόσμο, που σκέφτονται τα πέρατα αυτά και τα υπολογίζουν, πρέπει να τεθούν σε δράση. Αυτά πρέπει να γίνουν ποίημα του ευρύτερου κόσμου, δηλαδή να τα πετύχει ο κόσμος αυτά όχι να θεωρηθούν οι απ’ έξω οι περιθωριακοί που τα κάνουν. Εγώ ευχαρίστως θα πήγαινα αν μπορούσα να αναπτύξω διάλογο με τους άλλους αλλά μόνο για διαμαρτυρία μας θεωρούν ότι είμαστε εκτός πραγματικότητας. Δεν κρύβω ότι μέσα στο χώρο αυτό προετοιμάζουμε ακριβώς μια παράλληλη μορφή θα έλεγα πνευματική, διανοητικής αντίστασης στον κόσμο που υπάρχει. Διαφορετικά η ζωή στο πλανήτη κινδυνεύει.

Α : Δεν μιλήσαμε για τα εκθέματα του μουσείου, τι εκθέματα περιλαμβάνει και από ποιες χώρες.

Γ : Κοιτάξτε, κάνουμε μια διάκριση του μουσείου του παραδοσιακού ατού που βρισκόμαστε τώρα εδώ, και του κέντρου ΓΑΙΑ. Στο παραδοσιακό ήταν ακριβώς όπως όλα τα μουσεία του κόσμου, προσπαθείς να έχεις τα ωραιότερα εκθέματα, ελληνικά και ξένα. Τα ελληνικά ήταν συλλογές όπως είναι τα πουλιά, τα οποία δεν σκοτώσαμε ποτέ, ούτε δεχθήκαμε ποτέ να σκοτωθεί ένα ζώο για εμάς. Εδώ το πνεύμα ήταν εντελώς διαφορετικό γιατί έπρεπε ο άνθρωπος που μπαίνει να θαυμάζει, να βλέπει την ομορφιά της φύσης και να την ερμηνεύει κιόλας. Γιατί τόσο πλούτο πουλιών να πούμε. Γιατί όταν έχουμε τον τομέα των ελληνικών πουλιών, γιατί τέτοιο πλούτο πουλιών; Γιατί έχουμε ψηλά βουνά, πιάνει τα πουλιά τα μεγάλα των βουνών, πιάνει τα πουλιά της πεδιάδας, του δάσους, των υγροτόπων, τα παραθαλάσσια, έτσι όταν τα δεις να διανέμονται βάζεις και το αντικείμενο το ίδιο και τον τρόπο που ζει και συντηρείται μέσα σε αυτό το χώρο. Αυτό ήταν το πνεύμα αυτού του μουσείου, ταυτόχρονα είχαμε και ξενικά πολλά γιατί έχουμε τη χλωρίδα και την πανίδα κυρίως, τις βασικές πανίδες της Σαχάρας ας πούμε, Αυστραλιανά ζώα, έχουμε τα τοπικά, έχουμε των ακραίων βορείων περιοχών, από τον Καναδά και από τα βόρεια μέρη, όλα αυτά προήλθα από ανταλλαγές, από δώρα ξένων μουσείων, τα οποία εκτιμώντας το μουσείο μας μας έστειλαν μερικά από τα καλύτερα εκθέματά τους. Έτσι προήλθαν τα εκθέματα από εδώ και έχουμε βέβαια έτοιμες συλλογές από έξω. Το καινούργιο μουσείο το ΓΑΙΑ, δεν έχει εκθέματα. Είναι ένα έκθεμα μέσα όπως είναι. Εδώ είναι ο 21ος αιώνας, ο άνθρωπος, βλέπεις πως λειτουργεί ο σημερινός κόσμος, πόσο όμορφος είναι και πόσες βλάβες έχουμε επιφέρει σε αυτό και μετά ακολουθείς όλη τη διαδρομή του ανθρώπου πάνω στον πλανήτη, πόσο στην αρχή πήγαιναν βραδέως οι επιβαρύνσεις και πως ξαφνικά τα τελευταία 50 χρόνια καταστρέφουμε συνεχώς. Και μετά παρουσιάζουμε λύσεις γιατί θα ήταν τραγικό να παρουσιάζουμε μόνο αυτό, χωρίς να δίνεις την ελπίδα και τη δυνατότητα που έχει η τεχνολογία και η επιστήμη, η οποία δίνει λύσεις. Και οι προκλήσεις αυτές φαντάζομαι θα τις πήρατε και μερικές είναι : η πρόκληση της ενέργειας, η ενέργεια είναι το μεγάλο πρόβλημα που δημιουργείται, δηλαδή τα ορυκτά, καύσιμα. το πετρέλαιο, τα κάρβουνα και όλα αυτά, μετά οι συγκοινωνίες, μετά είναι τους φυσικούς πόρους τους οποίους εξαντλούμε συνεχώς, είτε βιολογικούς, είτε φυσικούς, μετά είναι το νερό και το έδαφος και οι τροφές. Σε όλα αυτά δίνουμε λύσεις σοβαρές. Δηλαδή τι πρέπει να κάνεις για την εξοικονόμηση του νερού, πόσο νερό διαθέτει ο πλανήτης και τι πρέπει να γίνει για την εξοικονόμησή του. Από τη συνάρτησή του με τα δάση και τις βροχοπτώσεις αυτά δίνει ακριβώς και προετοιμάζει το νέο άνθρωπο σε μία ισορροπία δυνάμεων, τι πρέπει να κάνει για να ισορροπήσει ο πλανήτης.

Α : Θα θέλαμε να μας πείτε εάν έχει σημειωθεί καμία αξιοσημείωτη ανάπτυξη στο τομέα της περιβαλλοντολογικής συνείδησης και αν υπάρχουν προγράμματα που εστιάζονται στη διατήρηση και την προστασία της φύσης και των φυσικών πόρων.

Γ : Πρέπει να πω ότι τελευταία στο υπουργείο παιδείας αναπτύσσονται. Γίνονται κέντρα περιβαλλοντικής παιδείας και προσπαθούν και συνεργαζόμαστε εμείς κυρίως πολύ με δασκάλους. Καλούμε συχνά περιφερειακά ορισμένο αριθμό δασκάλων, τους οποίους προσπαθούμε να ενημερώσουμε στη καινούργια τεχνολογία, στη καινούργια παιδεία που πρέπει να μεταβάλλουν, να τα μεταφέρουν στα παιδιά. Υπάρχει μια προσπάθεια και αυτή βέβαια χρηματοδοτείται από την Ευρώπη πάρα πολύ, να δημιουργηθεί νέα προσέγγιση της παιδείας μας προς το περιβάλλον. Σε αυτό συμβάλλει πολύ το μουσείο και στα παιδιά που παρέχουμε πολύ πληροφοριακό υλικό, για τα παιδιά αλλά και για τον δάσκαλο. Ο οποίος δάσκαλος αποτελεί την καλύτερη γέφυρα μεταξύ σχολείου και παιδιού, σχολείου και οικογένειας, σχολείου και φύσης.

Α : Θα θέλαμε να μας πείτε ποιοι είναι οι μελλοντικού στόχοι του μουσείου αλλά και οι δικοί σας γύρω από αυτές τις δραστηριότητες.

Γ : Το κέντρο ΓΑΙΑ αποτελεί ίσως την τελευταία λέξη της Ευρώπης, στη προσέγγιση του περιβάλλοντος που είναι η εκπαίδευση, η κοινωνία με το ευρύτερο κοινό και η επιστημονική επικέντρωση σε ορισμένα θέματα. Πολύ προωθημένη έρευνα κάνουμε με διάφορα ινστιτούτα, διεθνή και ευρωπαϊκά για την έρευνα της ποιότητας του εδάφους. Έχουμε καταστρέψει το έδαφός μας, με τα λιπάσματα, τα εντομοκτόνα και αυτό μεταβιβάζεται στις τροφές, μεταβιβάζεται στην υγεία του ανθρώπου. Τα καινούρια μας εργαστήρια παρακολουθούν την ποιότητα του εδάφους και τις επιπτώσεις στη τροφή και με την τροφή στην υγεία του ανθρώπου και να δημιουργούν πολλά διεθνή σεμινάρια και συναντήσεις, ώστε να ανταλλάσσουμε απόψεις και να προχωρούμε.